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Kühlschrank mit Batterie betreiben

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24.02.2020 09:23 (zuletzt bearbeitet: 24.02.2020 09:27)
avatar  rkopka ( gelöscht )
#31 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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rkopka ( gelöscht )

Zitat
Gas hat sicher mehr Leistung. 230V oder 12V ist von der Leistung her gleich

Zitat von Andy im Beitrag #30
Das wiederspricht aber Deiner Aussage danach:

Zitat
Nachdem ich während der Fahrt immer Probleme hatte (auch bei Gas), habe ich testweise im Stand mit 12V gekühlt und das ging einwandfrei.
Mich würde allerdings auch die Spezifikation interessieren, auf die Du Dich beziehst, ich habe da zugegebener Maßen noch nichts eindeutiges gefunden (auch auf der Herstellerseite nicht).

Thetford zum N3000:
230V 153W, 12V 140W (wobei wir bei Fahrt mehr als 12V also auch mehr Leistung haben)
Dann gibts noch eine Angabe mit 278W und 20g/h, die wohl für Gas ist.

Zitat
denn wenn ich über 220V oder auch über Gas auf Stufe 5 kühle, wird der Kühlschrank bei uns auf jeden Fall kälter als während der Fahrt auf 12V (und da wirkt normaler Weise der Fahrtwind noch als Verstärker).

Als Verstärker oder als Abschwächung durch die Verwirbelungen. Nachdem einige geschrieben haben, ein Windabweiser hat bei ihnen bei der Kühlung geholfen, habe ich das (ohne Erfolg) auch ausprobiert.
Ich hab dann mal im Stand mit 12V getestet, und der KS hat einwandfrei gekühlt. Da war es für mich klar, daß der Fahrtwind eine große Rolle spielt. Mir hat dann die schon angesprochene Rohrisolierung geholfen.

Zitat
Abgesehen davon, braucht man für die gleiche Leistung bei 12V gegenüber 220 V fast die vierfache Strommenge - da bin ich dann eher skeptisch.

Wenn du keine Daten vom KS hast, woher kommt die Info ? Welcher Strom ? Bei 12V oder bei 230V ?

RK


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25.02.2020 09:01 (zuletzt bearbeitet: 25.02.2020 09:04)
#32 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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Admin

Zitat von rkopka im Beitrag #31
Thetford zum N3000:
230V 153W, 12V 140W (wobei wir bei Fahrt mehr als 12V also auch mehr Leistung haben)
Dann gibts noch eine Angabe mit 278W und 20g/h, die wohl für Gas ist.
...
Zitat
_______________________________________
Abgesehen davon, braucht man für die gleiche Leistung bei 12V gegenüber 220 V fast die vierfache Strommenge - da bin ich dann eher skeptisch.
_______________________________________

Wenn du keine Daten vom KS hast, woher kommt die Info ? Welcher Strom ? Bei 12V oder bei 230V ?


Andy hat schon Recht. Du hast die Sache ja quasi selbst bereits erklärt.

153 W bei 230V -> 0,7 A
140 W bei 12V -> 11,7 A

Damit ist Andy´s Schätzung sogar noch sehr untertrieben. Es ist fast der 17-fache Strom.

Liebe Grüße Jens



Carado T337, genannt "Karl der Dritte".
Per "Funk" unter capronfreunde

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25.02.2020 09:26 (zuletzt bearbeitet: 25.02.2020 09:26)
avatar  rkopka ( gelöscht )
#33 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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rkopka ( gelöscht )

Zitat von newcarado im Beitrag #32
Andy hat schon Recht. Du hast die Sache ja quasi selbst bereits erklärt.

153 W bei 230V -> 0,7 A
140 W bei 12V -> 11,7 A

Damit ist Andy´s Schätzung sogar noch sehr untertrieben. Es ist fast der 17-fache Strom.
Wobei das außer für die Dicke des Kabels keine Rolle spielt. Für die Kühlung ist die Leistung relevant. Ströme von 12V und 230V darf man nicht so einfach vergleichen, das bringt nichts.
Und wenn die Kabel gut sind und man 13,8V bei Fahrt hat, sind es rechnerisch sogar 195W. Praktisch wird wohl immer weniger an der Patrone ankommen.

RK


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25.02.2020 14:24
#34 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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Admin

Jetzt kommt hier aber Fahrt in die Disskussion.

Zitat von rkopka im Beitrag #33
Wobei das außer für die Dicke des Kabels keine Rolle spielt. ...

Die Dicke des Kabels ist allerdings immer zu beachten. Insbesondere bei den vielen Änderungen die so mancher Wohnmobilist vornimmt.

Zitat von rkopka im Beitrag #33
Ströme von 12V und 230V darf man nicht so einfach vergleichen, das bringt nichts...

Außer für die Dicke der zu verwendenden Kabel natürlich.

Zitat von rkopka im Beitrag #33
Für die Kühlung ist die Leistung relevant. ...

Genau so ist es.

Zitat von rkopka im Beitrag #33
Und wenn die Kabel gut sind und man 13,8V bei Fahrt hat, sind es rechnerisch sogar 195W.

Eher nicht richtig. Der Kühlschrank benötigt zur Kühlung eine bestimmte Leistung, hier lt. Angabe 140W bei 12V. Wenn du ihm nun 13,8V anbietest, dann benötigt er trotzdem die selbe Leistung. Das bedeutet, dass dann der Strom geringer wird, an unserem Beispiel wären das 10,1A.

Wie kommst du eigentlich rechnerisch auf die 195W ?

Zitat von rkopka im Beitrag #33
Praktisch wird wohl immer weniger an der Patrone ankommen.

Da stimme ich dir wieder zu.

Liebe Grüße Jens



Carado T337, genannt "Karl der Dritte".
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25.02.2020 14:42 (zuletzt bearbeitet: 25.02.2020 14:43)
avatar  Andy
#35 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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Admin

Hi Jens,

Zitat
Wie kommst du eigentlich rechnerisch auf die 195W ?

ich habs jetzt nicht nachgerechnet, aber wenn wir davon ausgehen, dass das Heizelement ein einfacher Wiederstand ist (was naheliegt) wird durch eine höhere Spannung auch ein höherer Strom angeregt (Ohmsches Gesetz - also pure Physik).
Nebenbei gilt das auch für die 220V-Patrone, da Thetford die Spannung mit 210-250 V angibt, wird die angegebene Leistung wohl für 210 V gelten, was bei den üblichen 230 V auch mehr Leistung bedeutet (ich rechne das aber jetzt nicht nach - so genau braucht das eh kein Mensch).
Ob die höhere Leistung bei Gasbetrieb dann auch wirklich in der Kühlung ankommt, steht noch auf einen anderen Blatt, die Leistung dürfte die reine Brennerleistung sein, wenn ich das richtig sehe, sind aber die E-Patronen effektiver eingebaut, die Verlustleistung dürfte da deutlich geringer sein.

     Andy      

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25.02.2020 14:47
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#36 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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( gelöscht )

mhhhhh…
ich weis nicht ob ich eurer Diskussion noch so ganz folgen kann. Es ist doch in der Energiebilanz letztendlich völlig egal, ob der Kühlschrank seine Energie direkt aus 12V erzeugt oder ich ihm die 230V über den Wechselrichter anbiete. Da der Wechselrichter seine Energie ebenfalls aus der 12Volt Batterie bezieht. Sie ist sogar noch etwas schlechter, da durch die Umwandlung im WR etwas an Eigenverbrauch verloren geht. Ob jetzt die Kühlleistung bei 230V um ein so vieles besser ist, zweifle ich persönlich an. Letztendlich ist es doch nur ein Rechenspiel.


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25.02.2020 15:02
avatar  Andy
#37 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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Admin

Hi Jörg,

das Problem ist eigentlich nicht die Leistung (die bei 12V eben etwas geringer ist - allerdings ist der Abstand wohl geringer als ich angenommen hatte), sondern eher die Tatsache, dass bei 12V keine oder zumindest keine so gute Regelung erfolgt. Wer natürlich so oder so immer auf Stufe 5 kühlt, dem kann das auch egal sein.
Abgesehen davon haben die Thetford-Kühlschränke leider keinen extra 12V-Eingang (z.B. für Solarstromübeerschuss), das gibt es wohl nur bei Dometic. Heißt: man müsste erstmal was basteln, wenn man den Kühlschrank über 12V betreiben will, ohne das der Motor läuft.

     Andy      

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25.02.2020 15:13
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#38 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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( gelöscht )

Hallo Andy,
na da kann ich helfen. Ich habe ja die "ach so teure Büttner Technik" im Fahrzeug verbaut. Der Solarregler hat den entsprechenden Ausgang und steuert (emuliert) das D+ Signal an. Somit funzt unser Kühli wenn die Batterien voll sind oder Solarstrom übrig ist über Solarstrom. Das war überhaupt der Grund, warum ich mir die 330 WP aufs Dach gepackt habe. Der Regler prüft nach immer 30 Minuten ob sich der Zustand verändert hat und schaltet das D+ ggf. weg usw. Der einzige Punkt war, dass ich ein separates D+ Kabel vom Regler zum Kühli ziehen musste und es natürlich mit einer Sperrdiode versehen musste. Sonst funzt das ganze natürlich nicht, da er ja bereits ein D+ vom Fahrzeug hat. Läuft aber seit Einbau problemlos. Auf den direkten Anschluss an 230 V des Kühlis habe ich aus bereits oben genannter Thematik verzichtet.


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25.02.2020 15:39
avatar  Dieselreiter ( gelöscht )
#39 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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Dieselreiter ( gelöscht )

Zitat von Rumtreiber im Beitrag #36
mhhhhh…
ich weis nicht ob ich eurer Diskussion noch so ganz folgen kann
....
Da der Wechselrichter seine Energie ebenfalls aus der 12Volt Batterie bezieht. Sie ist sogar noch etwas schlechter, da durch die Umwandlung im WR etwas an Eigenverbrauch verloren geht.

Du hast recht, irgendwann gleitet die Diskussion in rein akademische Überlegungen ab ... Buben und ihr Spielzeug halt.
Trotzdem gibt es einen Unterschied - die 230V Patrone wird über das Thermostat geregelt, die 12V nicht (AFAIK).


Zitat von Rumtreiber im Beitrag #38
Hallo Andy,
na da kann ich helfen. Ich habe ja die "ach so teure Büttner Technik" im Fahrzeug verbaut. Der Solarregler hat den entsprechenden Ausgang und steuert (emuliert) das D+ Signal an. Somit funzt unser Kühli wenn die Batterien voll sind oder Solarstrom übrig ist über Solarstrom.


Korrekt, das kann ich so bestätigen. Im letzten Womo hatte ich einen Votronic, der konnte das auch. Der D+ wurde geschaltet, wenn die Aufbaubatterie fertig geladen war, dann hat der Solarregler den KS versorgt.

Theoretisch zumindest. In der Praxis waren dafür meine 200WP zu schwach, die haben Ende Juni auf 900m Seehöhe bei sehr gutem Wetter ca. 13 Ampere geliefert. Der Kühlschrank hat aber bei 180W mind. 15 Ampere gezogen, der Rest hat er aus der Batterie bekommen. Und damit ist die Battteriespannung gesunken und die 12V Versorgung wurde nach einigen Minuten wieder eingestellt und der Ladevorgang wurde fortgesetzt. Dadurch kann es zu einem Jojo Effekt kommen, der für die Batterie sicher nicht förderlich ist.

Ich behaupte mal, dass eine KS Versorgung über Solar nur dann Sinn macht, wenn man entspr. viel Power am Dach hat, 330 WP sind ein guter Ansatz, bringen aber auch nur im Hochsommer bei gutem Seeing für ~4 Stunden zu Mittag soviel Leistung, dass sich die ganze Schaltung überhaupt lohnt. Und bitte nicht vergessen - dazu darf das Womo nicht im Schatten stehen! In der Vor- oder Nachsaison sinkt die Ausbeute schon so radikal, dass die Leistung nicht mehr reicht.

.


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25.02.2020 16:19
avatar  rkopka ( gelöscht )
#40 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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rkopka ( gelöscht )

Zitat von Andy im Beitrag #37
das Problem ist eigentlich nicht die Leistung (die bei 12V eben etwas geringer ist - allerdings ist der Abstand wohl geringer als ich angenommen hatte), sondern eher die Tatsache, dass bei 12V keine oder zumindest keine so gute Regelung erfolgt.
Woher kommt die Info ? In den Thetford Anleitungen findet sich nichts darüber. Wäre ja auch nicht sinnvoll, eine unterschiedliche Regelung zu nehmen für 12V oder 230V. Anders evt. bei den alten manuellen KS, wo die einzelnen Quellen eigene Regelungen hatten.

RK


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26.02.2020 10:19
avatar  Dieselreiter ( gelöscht )
#41 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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Dieselreiter ( gelöscht )

Zitat von rkopka im Beitrag #40

Woher kommt die Info ? In den Thetford Anleitungen findet sich nichts darüber. Wäre ja auch nicht sinnvoll, eine unterschiedliche Regelung zu nehmen für 12V oder 230V.

In den neuen Anleitungen steht fast gar nichts mehr drin, ich meine, dass früher noch genauere Watt Angaben etc. im Manual gestanden sind.

Durch einen defekten KS im letzten Womo hatte ich Mail- u. Telefonkontakt mit Thetford, wenn ich mich richtig erinnere, dann kam von Thetford die Aussage, dass die 12V Patrone ungeregelt ist und die 230V Patrone über das Thermostat geregelt wird.


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26.02.2020 10:42
avatar  rkopka ( gelöscht )
#42 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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rkopka ( gelöscht )

Zitat von Dieselreiter im Beitrag #41
In den neuen Anleitungen steht fast gar nichts mehr drin, ich meine, dass früher noch genauere Watt Angaben etc. im Manual gestanden sind.
Im Installationsmanual findet man da noch mehr.

RK


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26.02.2020 13:16 (zuletzt bearbeitet: 26.02.2020 13:17)
avatar  Andy
#43 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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Admin

Hi Reinhard,

Zitat
Woher kommt die Info ?

also bei uns steht das so in der Carado-Bedienungsanleitung (Seite 96 - 2017er Modell)
Und ich habe jetzt keinen Grund daran zu zweifeln.

     Andy      

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27.02.2020 09:00 (zuletzt bearbeitet: 27.02.2020 09:06)
#44 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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Admin

So ist es:

Der Kühlschrank hat 3 Betriebsarten:

- Gasbetrieb
- 230-V-Betrieb
- 12-V-Betrieb

Die Betriebsart wird mit den Bedienelementen an der Kühlschrankblende eingestellt. Eine stufenlose Regelung der Kühlleistung ist nur bei Gasbetrieb und 230-V-Betrieb möglich, jedoch nicht im 12-V-Betrieb.


Wir können für den Fall des Solarüberschusses auch den Kühlschrank über den Wechselrichter aus der Aufbaubatterie speisen.
Allerdings ist es der gleiche Ablauf, wie von Peter hier beschrieben.

Ach ja, wer seinen Kühlschrank im Stand (wegen Solarüberschuss oder warum auch immer) mittels emulierten D+ Signal über 12V betreibt, muss natürlich bedenken dass der Kühlschrank dann aus der Starterbatterie gespeist wird. Viele Solarregler versorgen diese gar nicht, oder nur mit Erhaltungsladung.

Liebe Grüße Jens



Carado T337, genannt "Karl der Dritte".
Per "Funk" unter capronfreunde

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27.02.2020 13:38
avatar  Dieselreiter ( gelöscht )
#45 RE: Kühlschrank mit Batterie betreiben
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Dieselreiter ( gelöscht )

Zitat von newcarado im Beitrag #44

Ach ja, wer seinen Kühlschrank im Stand (wegen Solarüberschuss oder warum auch immer) mittels emulierten D+ Signal über 12V betreibt, muss natürlich bedenken dass der Kühlschrank dann aus der Starterbatterie gespeist wird.

Hallo Jens,

diese Angst musst du nicht haben, weil die 12V Speisung vom Kühli im EBL gesteuert wird, wenn der "echte" D+ von der Lima fällt, dann schaltet der EBL die Speisung um auf die Aufbaubatterie.

Achtung! Aus dem Grund muss der "emulierte" D+ vom Solarregler auch an die D+ Leitung zum Kühli mit einer Diode - besser gesagt mit zwei, es sind ja dann zwei Quellen - verbunden werden (sonst schaltet der D+ vom Regler den "richtigen" D+ mit).

.


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